E10 verträglichkeit

Alles Andere was mit dem 626 GE zutun hat

Re: E10 verträglichkeit

Beitragvon Lima » Do 19. Nov 2020, 10:19

Nicht nur turbomotoren, speziell die Direkteinspritzer reagieren da sensibel drauf, also gerade die skyaktiv motoren, aber auch damals mein SpaceStar mochte das zeuch überhaupt nicht, der hatte ja nen GDI-Motor.

Aufgrund der höheren Drücke sind auch gerade die Direkteinspritzer die Motoren, wo E10 den größten Schaden anrichten könnte.
Lima
 
Beiträge: 5012
Registriert: Sa 30. Jul 2005, 12:15
Modell: GE V6 (2006-2010)
Land: Deutschland

Re: E10 verträglichkeit

Beitragvon Kampfkuchen » Do 19. Nov 2020, 17:23

Warum sollte E10 aufgrund des Drucks schaden anrichten? E10 ist klopffester als E5, da Ethanol eine (theoretische) Oktanzahl von irgendwas um die 110 hat.
BildBild
Benutzeravatar
Kampfkuchen
 
Beiträge: 3466
Registriert: Do 8. Aug 2013, 16:22
Wohnort: Berlin
Modell: '93 626 GE 24V 2.5i
Postleitzahl: 12105
Land: Deutschland

Re: E10 verträglichkeit

Beitragvon Lima » Fr 20. Nov 2020, 13:41

E10 soll ja die Dichtungen und kunststoffe im kraftstoffsystem angreifen. Dies wird dann durch den hohen Druck nochmal verstärkt. Das hat mit der Verbrennung ansich gar nix zu tun. Das ist auch der Grund warum die meisten Direkteinspritzer, die ja mit hohem druck einspritzen, auf der e10 Unverträglichkeitsliste stehen.
Lima
 
Beiträge: 5012
Registriert: Sa 30. Jul 2005, 12:15
Modell: GE V6 (2006-2010)
Land: Deutschland

Re: E10 verträglichkeit

Beitragvon Kampfkuchen » Fr 20. Nov 2020, 18:51

Ah ok. Das klingt plausibel.

Das ist übrigens auch keine Panikmache oder unbewiesen, viele verwendete Kunststoffdichtungen vertragen kein Ethanol und werden dadurch spröde.
BildBild
Benutzeravatar
Kampfkuchen
 
Beiträge: 3466
Registriert: Do 8. Aug 2013, 16:22
Wohnort: Berlin
Modell: '93 626 GE 24V 2.5i
Postleitzahl: 12105
Land: Deutschland

Re: E10 verträglichkeit

Beitragvon commander_keen » Fr 20. Nov 2020, 19:52

Es gibt nur Verträglichkeitslisten von den Herstellern, keine Unverträglichkeitslisten. Die sagen einfach, alles was nicht in der Liste steht, ist unverträglich, ohne es für die alten Karren getestet/untersucht zu haben.

Susi (Maschinenbauer, hat an Kraftstofffiltern aus Kunststoff für Hochdruckpumpe gearbeitet) sagt: Das ist Nonsens. Druck ist für Materialunverträglichkeit nicht entscheidend.
Bild - "A lot of people couldn't tell you what a 626 looks like, but when they see it they think it looks smart."
Benutzeravatar
commander_keen
Moderator
 
Beiträge: 4882
Registriert: Di 10. Jan 2006, 18:18
Wohnort: bei Stuttgart
Modell: Bj.96 - 16V - FLH
Postleitzahl: 71254
Land: Deutschland

Re: E10 verträglichkeit

Beitragvon Mazda RX-7 SA » Fr 20. Nov 2020, 21:31

commander_keen hat geschrieben:Susi (Maschinenbauer, hat an Kraftstofffiltern aus Kunststoff für Hochdruckpumpe gearbeitet) sagt: Das ist Nonsens. Druck ist für Materialunverträglichkeit nicht entscheidend.


Das kann ich bestätigen!
Was aber relevant ist, bei Material(un)verträglichkeit ist die Temperatur! Wir haben in der Firma Beständigkeitstabellen für unsere Anwendungen. Da wundert man sich teilwiese, wie bei manchen Stoffen die Beständigkeit sich mit der Temperatur sehr deutlich ändert!
Was man aber auch nicht vergessen darf, ist die Mischung. Nur weil ein Material gegen 100% Ethanol nicht beständig ist, bedeutet es noch lange nicht dass dies bei 5-10% Ethanol im Benzin ebenso der Fall ist.
Benutzeravatar
Mazda RX-7 SA
 
Beiträge: 1103
Registriert: Mi 9. Mai 2018, 11:44
Wohnort: Wörthersee
Modell: RX-7 '81; X6 V6; X9 FL
Land: Oesterreich

Re: E10 verträglichkeit

Beitragvon Kampfkuchen » Fr 20. Nov 2020, 22:01

Solche Sachen sind eine Wissenschaft für sich. Man denke mal nur an die ganzen Additive im Sprit oder im Öl. Kleinste Mengen verändern die Reaktivität eines Stoffes.
BildBild
Benutzeravatar
Kampfkuchen
 
Beiträge: 3466
Registriert: Do 8. Aug 2013, 16:22
Wohnort: Berlin
Modell: '93 626 GE 24V 2.5i
Postleitzahl: 12105
Land: Deutschland

Re: E10 verträglichkeit

Beitragvon Jenkins » Mo 23. Nov 2020, 00:44

commander_keen hat geschrieben:Das ist Nonsens. Druck ist für Materialunverträglichkeit nicht entscheidend.

Das kann ich berufsbedingt so nicht stehen lassen... Druck ist durchaus ein Faktor der Verträglichkeit. Mit höherem Druck steigt exponentiell die Wahrscheinlichkeit, dass ein Stoff durch ein Hindernis diffundiert ("durchwandert") oder diesen "angreifen" kann :!:

Kampfkuchen hat geschrieben:Solche Sachen sind eine Wissenschaft für sich. Man denke mal nur an die ganzen Additive im Sprit oder im Öl. Kleinste Mengen verändern die Reaktivität eines Stoffes.

Zumindest beim Sprit kann ich dir sagen, das Produkt Kraftstoff ist immer "gleich gut", da sowieso alle Marken aus der gleichen Raffinerie stammen.
Lediglich die Bonuseigenschaften sind unterschiedlich. Ein gutes Beispiel ist hier ein Käsekuchen. Es ist immer ein Käsekuchen, egal wo du ihn kaufst. Die Grundzutaten sind identisch (= Kraftstoff) aber die Würzung/ der GEschmack (= Additive) sind immer anders ;)
Staub aufwirbeln ;)
Benutzeravatar
Jenkins
 
Beiträge: 293
Registriert: Fr 16. Okt 2020, 16:14
Modell: 626 '96 V6
Postleitzahl: 76744
Land: Deutschland

Re: E10 verträglichkeit

Beitragvon Lima » Mo 23. Nov 2020, 12:43

Ich durfte mich zu Space Star- Zeiten eindringlich mit dem Thema befassen. Auch wenn ich kein Maschinenbau-Studium hinter mich gebracht habe, oder in der entsprechenden Branche arbeite kann ich nur das wiedergeben, was ich mir während dieser Recherche angelesen habe. Der grossteil stammt von der Adac-Seite. Es gab auch negativlisten, wo Fahrzeuge standen, die definitiv keine Freigabe bekommen haben, wie z. B. GDI, FSI und co. Ich muss meine Aussage jedoch korrigieren/einschränken. Es wurden explizit "Direkteinspritzer der ersten Generation" benannt. Nachfolgende Generationen waren/sind e10 tauglich. Die aktuellen Skyaktiv-Motoren sind e10 tauglich - aber man merkt, das die eben nicht so gut laufen, betreffend des Anzuhs und des Verbrauchs.
Lima
 
Beiträge: 5012
Registriert: Sa 30. Jul 2005, 12:15
Modell: GE V6 (2006-2010)
Land: Deutschland

Re: E10 verträglichkeit

Beitragvon commander_keen » Mo 23. Nov 2020, 21:41

Jenkins hat geschrieben:Das kann ich berufsbedingt so nicht stehen lassen... Druck ist durchaus ein Faktor der Verträglichkeit. Mit höherem Druck steigt exponentiell die Wahrscheinlichkeit, dass ein Stoff durch ein Hindernis diffundiert ("durchwandert") oder diesen "angreifen" kann

(in Bezug auf Kraftstoff, E10, ...) Eben nicht, sagt sie. Solange man sich im Bereich von "nur" ein paar hundert Bar bewegt (wie das bei Autos der Fall ist), diffundiert da nichts.
Womöglich habt ihr irgendwelche anderen Stoffe in noch anderen Einsatzbereichen, wo das vielleicht so sein mag, aber bei Autos und Kraftstoff, um die es hier ging, hat sie genau dort ein beteiligtes Teil bearbeitet. Ich bin aufgrund der Marktdurchdringung geneigt den Bosch'lern zu glauben, dass sie wissen, was sie da tun und deren Versuche unter 1000bar valide sind. ^^

Die Unverträglichkeiten rühren eher von Dichtungen etc. her, auch unabhängig vom Druck.
Bild - "A lot of people couldn't tell you what a 626 looks like, but when they see it they think it looks smart."
Benutzeravatar
commander_keen
Moderator
 
Beiträge: 4882
Registriert: Di 10. Jan 2006, 18:18
Wohnort: bei Stuttgart
Modell: Bj.96 - 16V - FLH
Postleitzahl: 71254
Land: Deutschland

Re: E10 verträglichkeit

Beitragvon Kampfkuchen » Di 24. Nov 2020, 09:47

Die Unverträglichkeitslisten beruhen auch fast immer darauf, dass es keine Freigabe gibt. Das bedeutet noch lange nicht, dass die Fahrzeuge darauf geprüft wurden und nicht geeignet sind.

Das sieht man besonders dann, wenn man sich die Baujahre anschaut. Meist fangen die Bestätigungen für die Verträglichkeit ab einer bestimmten Zeit an, weil es die Hersteller noch juckt. Aber warum sollte Mazda für einen 90er Jahre Fahrzeug eine Verträglichkeitesprüfung machen, wenn nur noch ein Bruchteil dieses Fahrzeug fahren. Da wird dann gesagt "nicht verträglich" und gut ist.

Die Materiallien für die Dichtungen haben sich nahezu nicht verändert.
BildBild
Benutzeravatar
Kampfkuchen
 
Beiträge: 3466
Registriert: Do 8. Aug 2013, 16:22
Wohnort: Berlin
Modell: '93 626 GE 24V 2.5i
Postleitzahl: 12105
Land: Deutschland

Re: E10 verträglichkeit

Beitragvon Mazda RX-7 SA » Di 24. Nov 2020, 12:18

Kampfkuchen hat geschrieben:Das sieht man besonders dann, wenn man sich die Baujahre anschaut. Meist fangen die Bestätigungen für die Verträglichkeit ab einer bestimmten Zeit an, weil es die Hersteller noch juckt. Aber warum sollte Mazda für einen 90er Jahre Fahrzeug eine Verträglichkeitesprüfung machen, wenn nur noch ein Bruchteil dieses Fahrzeug fahren. Da wird dann gesagt "nicht verträglich" und gut ist.

Die Materiallien für die Dichtungen haben sich nahezu nicht verändert.


Richtig!
Das einzige was da noch mitspielt ist das Alter der Dichtungen/Materialien. Was aber nicht immer einen Unterschied machen muss. Mehr aber nicht wirklich.
Benutzeravatar
Mazda RX-7 SA
 
Beiträge: 1103
Registriert: Mi 9. Mai 2018, 11:44
Wohnort: Wörthersee
Modell: RX-7 '81; X6 V6; X9 FL
Land: Oesterreich

Re: E10 verträglichkeit

Beitragvon Lima » Di 24. Nov 2020, 13:05

Naja, man kanns drehen oder wenden wie man will - der Hersteller gibt bei solch alten Trögen nen f*ick drauf. Tankst halt auf eigenes Risiko.
Lima
 
Beiträge: 5012
Registriert: Sa 30. Jul 2005, 12:15
Modell: GE V6 (2006-2010)
Land: Deutschland

Re: E10 verträglichkeit

Beitragvon Kampfkuchen » Di 24. Nov 2020, 17:21

Lima hat geschrieben:Naja, man kanns drehen oder wenden wie man will - der Hersteller gibt bei solch alten Trögen nen f*ick drauf. Tankst halt auf eigenes Risiko.


Macht man ja quasi sowieso. Sich da auf Garantie zu berufen ist oft sehr schwer und innerhalb von zwei Jahren wird da sowieso nichts kaputtgehen. Da sprechen wir eher von 5-10 Jahren.
Mazda RX-7 SA hat geschrieben:Das einzige was da noch mitspielt ist das Alter der Dichtungen/Materialien. Was aber nicht immer einen Unterschied machen muss.


Das ist ein wichtiger Punkt, da diverse Gummidichtungen porös werden, wenn die Weichmacher raus sind (gilt nicht für alle, da manche frei davon sind) und solche Stoffe dringen dann besser ein. Mehr angegriffene Oberflächer -> größere Reaktionen u.s.w.

Jenkins hat geschrieben:Zumindest beim Sprit kann ich dir sagen, das Produkt Kraftstoff ist immer "gleich gut", da sowieso alle Marken aus der gleichen Raffinerie stammen.


Das ist nicht das, worauf ich hinaus wollte. Beim Begriff "Additive" bezog ich mich nicht speziell auf den Sprit sondern allgemein dem zusetzen verschiedener Stoffe.
Ein Beispiel sind Frostschutzmittel die meist basisch sind. Gerade unedle Metalle wie Aluminium würde es mit der Zeit einfach wegfressen. Also setzt man kleine mengen von Stoffen bei, die Reaktionshemmend sind. Und schon zersetzt es sich nicht mehr.
Kleinste Mengen eines Stoffes können die Reaktionsfähigkeit des Hauptbestandteils verändern.

Was ich nun damit meinte ist, dass 10% Ethanol in Wasser gelöst schon Dichtstoffe angreifen kann, in Mixtur mit Benzin aber nicht mehr, weil Benzin selbst die Reaktionsfähigkeit von Ethanol grundlegend verändern kann. Andersrum gilt das gleiche.
Was eben einer der Gründe für die Additive von Benzin ist. Die eben die Eigenschaften von Benzin verändern können. Dabei spreche ich aber eher von Korrosionseigenschaften.

Ob Benzin die Reaktion von Ethanol auf NBR verändert weiß ich nicht.

Üblicherweise sind Dichtungen im KFZ Bereich übrigens aus NBR, da das günstig ist und eine gute Beständigkeit gegen Benzin hat. Gegen Ethanol ist die Beständigkeit aber nur bedingt beständig. Was nun "bedingt beständig" bedeutet sei mal dahingestellt. Sind 10% schon genug um NBR anzugreifen?
Mich würde mal interessieren aus welchen Gründen eine Verträglichkeit bescheinigt wird bzw aus welchen Gründen sie eben verwehrt wird. Was ich bisher mitbekommen habe ist, dass die Gummidichtungen das größte Problem seien. Wäre interessant zu erfahren was bei einem 2019er Mazda mit Freigabe verwendet wird und was bei einem GE zum Einsatz kam.
BildBild
Benutzeravatar
Kampfkuchen
 
Beiträge: 3466
Registriert: Do 8. Aug 2013, 16:22
Wohnort: Berlin
Modell: '93 626 GE 24V 2.5i
Postleitzahl: 12105
Land: Deutschland

Re: E10 verträglichkeit

Beitragvon commander_keen » Di 24. Nov 2020, 21:08

Es wäre mal interessant zu wissen, was in den USA standardmäßig getankt wird.
Denn seit 1972 wird dort Benzin mit zehn Prozent Ethanolanteil verkauft.

Ich habe nur nirgends gelesen gehabt, ob das deren "Standard-Sprit" ist. (und kenne dort auch niemanden)
In dem Fall müsste jeder GE damit klarkommen, da er dort auch verkauft wurde.
Bild - "A lot of people couldn't tell you what a 626 looks like, but when they see it they think it looks smart."
Benutzeravatar
commander_keen
Moderator
 
Beiträge: 4882
Registriert: Di 10. Jan 2006, 18:18
Wohnort: bei Stuttgart
Modell: Bj.96 - 16V - FLH
Postleitzahl: 71254
Land: Deutschland

VorherigeNächste

Zurück zu Anderes

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 2 Gäste