Rostumwandler

[Mazda RX-7 SA]

Mit Rostumwandler sollte man vorsichtig umgehen, der wird leider mehr propagiert als er sollte. Das Problem ist wohl, dass die entstehende chemische Verbindung nicht stabil ist und relativ schnell (wir sprechen nicht von Tagen, eher Monate/Jahre) dann wieder zerfällt und man hat ggf. schlimmeren Rost als vorher.

Wie meinst du das? Redest du von "offenen" Flächen die lackiert werden? Oder von nicht lackierten Teilen?

[Kampfkuchen]

Wie meinst du das? Redest du von "offenen" Flächen die lackiert werden? Oder von nicht lackierten Teilen?

Alles was als Rost umgewandelt wird bzw ist eines der Probleme, dass nur die oberste Schicht zu Eisen-(III)-Phosphat gewandelt wird, der Rost darunter ist weiter da.
Außerdem muss man aufpassen und sollte das Zeug nicht drauf lassen, wenn die Reaktion fertig ist, da die zum Großteil aus Phosphorsäure bestehen und ggf. Beschichtungen angreifen.

Mechanische Entfernung vom Rost finde ich immer das einzig Wahre, wenn es nicht anders geht greife ich aber auch gern zum Umwandler. Manche sehen das aber als Allheilmittel (will ich dir nicht unterstellen) und das ist halt gefährlich.

[Mazda RX-7 SA]

Alles was als Rost umgewandelt wird bzw ist eines der Probleme, dass nur die oberste Schicht zu Eisen-(III)-Phosphat gewandelt wird, der Rost darunter ist weiter da.
Außerdem muss man aufpassen und sollte das Zeug nicht drauf lassen, wenn die Reaktion fertig ist, da die zum Großteil aus Phosphorsäure bestehen und ggf. Beschichtungen angreifen.

Mechanische Entfernung vom Rost finde ich immer das einzig Wahre, wenn es nicht anders geht greife ich aber auch gern zum Umwandler. Manche sehen das aber als Allheilmittel (will ich dir nicht unterstellen) und das ist halt gefährlich.

Es kommt wieder einmal drauf an...
Meine Frage bzgl. "offenen" Flächen hast nicht beantwortet. Das ist nämlich ein wesentlicher Punkt. Es macht nämlich einen wesentlichen Unterschied, ob der Umwandler "offen" (als letzte Schicht) aufgebracht wird oder nicht.

Du sprichst Phosphorsäure an. Das sind dann aber i.d.R. Rostentferner, und nicht Umwandler.
Beim Einsatz von Säure ist klar, dass man viel vorsichtiger vorgehen muss und teilweise mehr Schaden anrichten kann! Solche verwende ich mittlerweile recht selten.
Ist aber in diesem Fall nicht so.

Hier habe ich auf gewisse Teile mit leichtem (=dünnem) Rostansatz Rostumwandler von Fertan aufgebracht. Dieser trocknet ein und schützt schon ein wenig. Wenn man es so läßt, ist der Unterschied zu vorher gleich Null. Ich habe aber Wachs als Schutz drüber gesprüht. In dieser Kombination ist das Ergebnis mMn besser als der reine Wachs auf die rostigen Teile.
Für die richtige Variante (entrosten und pulvern der Teile) war leider keine Zeit, das wird aber nachgeholt.

So viel zur hier verwendeten Methode.
Generell gibt es bei mir kein Entweder oder, wenn es um die Behandlung (Lackierung) rostiger (!) Teile geht. Ich kombiniere da immer beide Methoden, weil je nach verwendeter mechanischer Entrostungs-Art man nicht alles erwischt. Drahtbürsten z.b. schaffen nicht immer in die letzte Pore oder es gibt "Schattenstellen". Das ist Strahlen besser, aber auch da gibts ab und zu Stellen die nicht 100% rostfrei sind.
Liegt aber natürlich auch an der Komplexheit des Bauteils.
Dann erst kommt bei mir der Lackaufbau.

[Kampfkuchen]

Ich weiß nicht genau was du auf die Frage beantwortet haben willst. Was ich meine ist offene Roststelle -> Umwandler drauf -> so lassen.

Der Hauptbestandteil von Fertan ist Phosphorsäure So wie von fast jedem Umwandler. Die sind auch alle ätzend. Phosphorsäure entfernt Rost nicht, sondern zersetzt ihn in Eisen-(III)-Phosphate, die meist schwarz sind und sich dann auf der Oberfläche absetzen.
https://www.chemieunterricht.de/dc2/tip/08_12.htm

Ich wollte auch nicht belehren oder irgendwas, war nur so als allgemeiner Hinweis gedacht. Es lesen ja noch andere und manche denken vielleicht mit Rostumwandler allein ist alles getan.

[Mazda RX-7 SA]

Ich weiß nicht genau was du auf die Frage beantwortet haben willst. Was ich meine ist offene Roststelle -> Umwandler drauf -> so lassen.

Genau das meinte ich!
Habe ich ja nicht gemacht. Siehe oben (Wachs drauf).

Der Hauptbestandteil von Fertan ist Phosphorsäure

Kannst du uns teilhaben lassen, woher du diese Info hast? Ich konnte keine Zusammensetzung vom Fertan Rostumwandler finden.

So wie von fast jedem Umwandler. Die sind auch alle ätzend. Phosphorsäure entfernt Rost nicht, sondern zersetzt ihn in Eisen-(III)-Phosphate, die meist schwarz sind und sich dann auf der Oberfläche absetzen.

Ja, mir ist klar was der Rostumwandler macht.
Mir ist aber nicht klar, auf was du da jetzt im Endeffekt raus willst.

Ich wollte auch nicht belehren oder irgendwas, war nur so als allgemeiner Hinweis gedacht. Es lesen ja noch andere und manche denken vielleicht mit Rostumwandler allein ist alles getan.

Kann das sein, dass du chemische Rostentferner und Rostumwandler in einen Topf wirfst?
Wenn man das nämlich trennt, und das von dir geschriebene auf Rostentferner bezieht kann ich das verstehen.
Ich rede da von PELOX RE* vs. Fertan Rostumwandler.



*) RE steht für Rostentferner

[Kampfkuchen]

Kannst du uns teilhaben lassen, woher du diese Info hast? Ich konnte keine Zusammensetzung vom Fertan Rostumwandler finden.

Ich habe noch mal recherchiert und dieses Dokument gefunden: https://cdn4.cdmmcdn.de/file/bcf373d1dc936c591bb7b9d028b2e5302e5c4559

Ich bin davon ausgegangen, dass Fertan Rostumwandler ist, aber laut diesem Dokument ist es scheinbar nicht so und damit stimmt dann auch nicht mehr, was ich gesagt habe.

Kann das sein, dass du chemische Rostentferner und Rostumwandler in einen Topf wirfst?

Nope, ich spreche schon explizit von Rostumwandlern. Und deren Hauptbestandteil ist Phosphorsäure. Das ganze kannst du auch in dem Link, den ich geschickt habe sehen und wieso Rostumwandler überhaupt erst funktionieren bzw welche Reaktion da genau vonstatten geht.
Worauf ich hinaus wollte ist, dass Phosphorsäure keinen Rost entfernt, sondern Eisenoxidverbindungen zu Eisenphosphaten löst die anschließend fest auf der Oberfläche sitzen.

Ich bin bisher immer davon ausgegangen, dass Fertan Rostumwandler ist, aber die PDF weißt klar drauf hin, dass dem nicht so ist und dass auch die von dir angewandte Methode von Fertan selbst empfohlen wird.

[commander_keen]

Was ist denn ein "Reiniger auf Wasserbasis"?
Fit-Wasser? xD

[S1PikesPeak]

Was ist denn ein "Reiniger auf Wasserbasis"?
Fit-Wasser? xD

Ein Reiniger ohne Lösungsmittel.
Meist auf Acryl basierend aber nicht immer.

So wie auch Wasserbasierende Lacke.

[Kampfkuchen]

Wobei das nicht so ganz richtig ist. Er darf nur nicht auf Lösungsmittelbasis sein. Wir nutzen zb FT100 von Bio-Circle, das ist ein Wasserbasierter Reiniger, der verspricht unter 20% flüchtige Verbindungen zu enthalten. Ist halt wie mit Bio oder Kauflands Haltestufe "Premium".

[Mazda RX-7 SA]

Ich habe noch mal recherchiert und dieses Dokument gefunden: https://cdn4.cdmmcdn.de/file/bcf373d1dc936c591bb7b9d028b2e5302e5c4559

Ich bin davon ausgegangen, dass Fertan Rostumwandler ist, aber laut diesem Dokument ist es scheinbar nicht so und damit stimmt dann auch nicht mehr, was ich gesagt habe.

Danke, sehr gut!
Das bestätigt meine persönliche Erfahrung mit Fertan.

Nope, ich spreche schon explizit von Rostumwandlern. Und deren Hauptbestandteil ist Phosphorsäure. Das ganze kannst du auch in dem Link, den ich geschickt habe sehen und wieso Rostumwandler überhaupt erst funktionieren bzw welche Reaktion da genau vonstatten geht.
Worauf ich hinaus wollte ist, dass Phosphorsäure keinen Rost entfernt, sondern Eisenoxidverbindungen zu Eisenphosphaten löst die anschließend fest auf der Oberfläche sitzen.

Ich bin mir nicht sicher, ob deine Einteilung da richtig ist. Denn die Beschreibung und Bezeichnung von PELOX RE (link oben) passt schon nicht dazu.

Hier ein sehr interessantes Video. Es geht um einen T1 Bus, der eine KTL-Beschichtung erhalten soll. Dafür durchläuft er einige Arbeitsschritte, der erste in einem Entroster-Bad (weil schon vorher entlackt wurde).
Es wird da eindeutig von Säure (als wässrige Lösung) gesprochen.
https://youtu.be/yWw50h_s73Y?t=776

Ich denke du versteifst dich zu sehr auf den Punkt, dass Phosphorsäure den Rost in Eisenoxid umwandelt. Für einen Chemiker mag das ja richtig sein. Aber für den Praktiker erhält man dadurch eine metallisch blanke Oberfläche, die sofort alleine durch die Luftfeuchtigkeit wieder zu rosten beginnt! Kann ich aus persönlicher Erfahrung mit PELOX RE bestätigen.

Abgesehen davon, wenn Phosphorsäure (oder auf Phosphorsäure basierende Produkte) "nur" umwandeln, was ist dann ein Rostentferner?


PS: @Admins:
Ja, bitte die Beiträge um die Rostumwandler in einen eigenen Thread auslagern. Danke!

[Kampfkuchen]

Ich denke du versteifst dich zu sehr auf den Punkt, dass Phosphorsäure den Rost in Eisenoxid umwandelt.

Eisenoxid ist ja Rost und aus Eisenoxid werden dann Eisenphosphate gebildet die ziemlich fest sind (normal die schwarze Oberfläche die man dann erhält).

Ich hab mir das Video anngeguckt, allerdings sagen sie leider nicht was für eine Säure das ist. Kann natürlich auch Schwefelsäure sein. Die reduziert den Sauerstoff aus dem Eisenoxid und ersetzt sie durch Schwefel, woraus dann Eisensalze entstehen, die lose sind und sich einfacc wegspülen lassen.

Interessant ist, dass PELOX RE ebenfalls auf Phosphorsäure basiert, allerdings ist die Frage ob das der wirksame Teil ist, der den Rost am Ende auch komplett entfernt oder noch andere Wirkstoffe drin sind, die das Eisenphosphat lösen und wegspülen.
Ansonsten vermute ich, dass die Konzentration den Unterschied macht.

Hier auch noch mal klar die Angabe, dass Phosphorsäure der wirksame Teil von Rostumwandler ist, mit diversen Quellen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Rostumwandler

Ich wollte deine Erfahrungen aber auch nicht relativieren. Wichtig ist am Ende wie das jeweilige Produkt wirkt und nicht unbedingt was drin ist. Manchmal find ich es aber ganz schön dreist was Firmen für Mittel verlangen, die im Prinzip nur aus einem billigen Wirkstoff bestehen.
Interessantes Beispiel ist die Schweißnaht aus der Tube, das ist dermaßen überteuerter Scheiß... Kauft man sich die Mittel einzeln kann man für den Preis einer solcher Packung ca. 250-400ml besorgen.

[Mazda RX-7 SA]

Bis auf 2 Außnahmen habe ich in den letzten 10 Jahren nur mit Fertan und PELOX RE gearbeitet.
Daher hat sich für mich wohl aus diesen heraus die Kategorisierung gebildet.

Zumindest aus meiner Sicht befürworten die Eigenschaften dieser 2 folgende Kategorisierung:

Entferner:
- hinterläßt keine Schutzschicht (setzt sehr schnell wieder Flugrost an)
- muss vollständig abgewaschen werden
- ziemlich kurze Einwirkzeit (paar Minuten, soll nicht eintrocknen)


Umwandler:
- hinterläßt eine Schutzschicht, kann überlackiert werden (setzt keinen Flugrost an)
- muss nicht unbedingt abgewaschen werden
- lange Einwirkzeit (~24h, soll eintrocknen)


Kennst du Produkte, die Phosphorsäure enthalten und in obige Kategorie Umwandler fallen würden?

[Kampfkuchen]

Die Einteilung deiner Kategorien würde ich für mich nicht anders wählen.

Ich bin ehrlich, ich nutze immer Fertan und habe mich sonst noch nicht wirklich im Detail mit anderen Produkten beschäftigt. Kann dir also keinerlei Beispiele nennen.

[Mazda RX-7 SA]

Die Einteilung deiner Kategorien würde ich für mich nicht anders wählen.

Dann sind wir ja doch nicht "so weit auseinander" als es schien.

Ich bin ehrlich, ich nutze immer Fertan

Jetzt wundert mich aber dein Start der Diskussion umso mehr...

[jwbehrendt]

Na, elektrolytisch kann man ja auch noch entrosten, geht allerdings nur bei Teilen, die man in die Wanne kriegt.
Scheint aber auch in die Kategorie Umwandler zu fallen, da die Oberflächen blau-schwarz werden.

so long,
John