Mazda Tachonadelabzieher

Alles was nicht mit dem 626 GE zutun hat

Re: Mazda Tachonadelabzieher

Beitragvon jwbehrendt » Fr 10. Jan 2025, 21:57

Kampfkuchen hat geschrieben:
Es ist kein Drehspulen-Instrument, es ist ein Kreuzspul-Instrument, zu 100%. Es ist eine Sin/Cos-Ansteuerung inkl. IC und allem vorhanden.

Warum sollte er einen Funktionstest machen müssen? Beziehungsweise - was soll er testen, das Bewegen des Zeigers? Das ist in aller Regel Shine&Show, da du gar keine Positionserfassung / Nullung oder irgendwas hast und damit auch gar nicht weißt ob der Zeiger sich bewegt wie er soll (Meine Suzuki macht das, erfüllt aber keinen Zweck außer toll auszusehen). Du hast einen 0-Anschlag und da liegt die Nadel auf, beim Inbetriebnehmen wird von dieser Position ausgegangen - bzw selbst, wenn nicht wäre das nicht schlimm, da du nahezu 180° durch das Magnetfeld abdeckst und selbst, wenn der Zeiger bei 50km/h stecken würde, würde das Magnetfeld ihn zu 0km/h ziehen.
Die Genauigkeit mit +10% -0% ist damit nicht schwer zu erreichen.

Ich hab ein Tacho hier liegen, aber derzeit nicht die Zeit oder Lust es zu öffnen und Fotos zu schießen.

OK, wenn Du's sagst (schreibst), gehe ich davon aus, daß das so ist.
Wie gesagt/geschrieben, ich hab' mir nur mal flüchtig den Tacho-Geber angeschaut, da kommt eine Sinusspannung raus, die eine wechselnde Frequenz hat. Ging damals nur um die Prüfung der Verdrahtung, beim ATX können die Stecker von Tachosensor und Impulsgeber vertauscht werden. Liegen nur wenige Zentimeter auseinander.
Es wird Wagen geben, die von keinem Tier gezogen werden und mit unglaublicher Gewalt daherfahren.
Leonardo Da Vinci (1452 - 1519)
jwbehrendt
 
Beiträge: 289
Registriert: Fr 4. Sep 2020, 16:58
Postleitzahl: 55442
Land: Deutschland

Re: Mazda Tachonadelabzieher

Beitragvon Kampfkuchen » Sa 11. Jan 2025, 22:18

jwbehrendt hat geschrieben:Wie gesagt/geschrieben, ich hab' mir nur mal flüchtig den Tacho-Geber angeschaut, da kommt eine Sinusspannung raus, die eine wechselnde Frequenz hat. Ging damals nur um die Prüfung der Verdrahtung, beim ATX können die Stecker von Tachosensor und Impulsgeber vertauscht werden. Liegen nur wenige Zentimeter auseinander.

Das liegt an der Einfachheit des Gebers, quasi ein kleiner Generator. Deshalb kommt ein Sinus raus, das braucht der Tacho aber gar nicht, da sitzt ein Schmitt-Trigger dran, der aus dem Sinus ein Rechteck macht und dann ein IC der die Pulsdauer / Frequenz zählt und entsprechend den Zeiger stellt.
BildBild
Benutzeravatar
Kampfkuchen
 
Beiträge: 3581
Registriert: Do 8. Aug 2013, 17:22
Wohnort: Berlin
Modell: '93 626 GE 24V 2.5i
Postleitzahl: 12105
Land: Deutschland

Re: Mazda Tachonadelabzieher

Beitragvon jwbehrendt » Mo 17. Feb 2025, 21:32

Kampfkuchen hat geschrieben:Das liegt an der Einfachheit des Gebers, quasi ein kleiner Generator. Deshalb kommt ein Sinus raus, das braucht der Tacho aber gar nicht, da sitzt ein Schmitt-Trigger dran, der aus dem Sinus ein Rechteck macht und dann ein IC der die Pulsdauer / Frequenz zählt und entsprechend den Zeiger stellt.

Ja, hast recht!
Mein 67er Jaguar hatte 'nen Tachogenerator an der Nockenwelle, für den Drehzahlmesser. Tacho war noch mechanisch angetrieben.
Die Tankanzeigen sind offensichtlich (fast?) alle mit 'nem Kreuzspulinstrument, wenn man ihnen die Spannung wegnimmt, bleiben sie auf dem letzten Wert stehen.
Ich bin mir nicht sicher, glaube aber daß es beim 85er GC nicht so war.
Es wird Wagen geben, die von keinem Tier gezogen werden und mit unglaublicher Gewalt daherfahren.
Leonardo Da Vinci (1452 - 1519)
jwbehrendt
 
Beiträge: 289
Registriert: Fr 4. Sep 2020, 16:58
Postleitzahl: 55442
Land: Deutschland

Re: Mazda Tachonadelabzieher

Beitragvon Kampfkuchen » Mo 17. Feb 2025, 22:04

Der GC kann durchaus noch mit mechanischem Tacho gewesen sein.

Die Nadeln sollten eigentlich allein von der Schwerkraft nach unten fallen, beim GE.
BildBild
Benutzeravatar
Kampfkuchen
 
Beiträge: 3581
Registriert: Do 8. Aug 2013, 17:22
Wohnort: Berlin
Modell: '93 626 GE 24V 2.5i
Postleitzahl: 12105
Land: Deutschland

Re: Mazda Tachonadelabzieher

Beitragvon Mazda RX-7 SA » Di 18. Feb 2025, 13:26

Kampfkuchen hat geschrieben:Der GC kann durchaus noch mit mechanischem Tacho gewesen sein.


Auch der GD hat noch eine mechanische Tachowelle.
Selbst bei den Ausführungen mit ABS! Da gibts dann beides, also Tachowelle + Drehzahlsensor im Getriebe.
Benutzeravatar
Mazda RX-7 SA
 
Beiträge: 1222
Registriert: Mi 9. Mai 2018, 12:44
Wohnort: Wörthersee
Modell: RX-7 '81; X6 V6; X9 FL
Land: Oesterreich

Re: Mazda Tachonadelabzieher

Beitragvon jwbehrendt » Di 18. Feb 2025, 22:47

@Kampfkuchen
Soweit ich mich erinnere, ging die Tankanzeige nur im GD auf "0" nach dem die Zündung aus war. Ob sofort oder mit Verzögerung kann ich leider nicht mehr sagen
Also mein 88er GT FH hatte den mechanischen Tacho, für'n Getriebe-Ölwechsel etc. musste man das Ritzel (den Anschluss für die Tachowelle) ausbauen.
Durchaus möglich, daß man das Ritzel später durch einen Tachogenerator ausgetauscht hat

@Mazda RX-7 SA
Ne, siehe oben.
Hab' mich auch gewundert, mechanischer Tacho, aber die Kabel für elektrisch einstellbare Stoßdämpfer waren vorhanden; die passenden Stoßdämpfer gab's m.W. leider nur in Japan. Hätt' ich damals in Yokohama beim (wirklich!) FMH nur zugeschlagen!
Der "Capella" in Japan hatte bis auf Airbags Vollausstattung.
Es wird Wagen geben, die von keinem Tier gezogen werden und mit unglaublicher Gewalt daherfahren.
Leonardo Da Vinci (1452 - 1519)
jwbehrendt
 
Beiträge: 289
Registriert: Fr 4. Sep 2020, 16:58
Postleitzahl: 55442
Land: Deutschland

Re: Mazda Tachonadelabzieher

Beitragvon MarS » Di 18. Feb 2025, 23:49

Die Tankanzeige beim GD geht nur beim PFL auf 0 bei Zündung aus,beim FL bleibt sie auf dem Stand stehen bei Zündung aus und selbst die Digitachos haben noch die Tachowelle.
MarS
 
Beiträge: 381
Registriert: Do 31. Okt 2019, 18:40
Land: Deutschland

Re: Mazda Tachonadelabzieher

Beitragvon Kampfkuchen » Mi 19. Feb 2025, 00:06

Ich hab eben mein Kombiinstrument zerlegt, das ich noch oben liegen hatte und Fotos geschossen. Hab dann gemerkt, dass ich die kaputte SD in die Kamera gesteckt hatte... Ist jetzt natürlich nichts drauf :D

Aus Interesse habe ich noch mal geschaut wie es mit den Nadeln ist. Alle haben eine "Grundmagnetisierung" (oder wie man es nennen mag) und richten sich ganz leicht nach einem Rastpunkt aus, die Tanknadel bleibt (ist auch die schwergängigste), die Temperaturanzeige geht in jeder Lage zurück zu null (sehr langsam). Der Drehzahlmesser bewegt sich fast gar nicht ohne Schwerkraft, die Tachonadel fast immer Richtung 0.
Eins der Instrumente ist auch offen, da kann man die 90° Wicklungen sehen. Vielleicht schieße ich die Tage noch mal Fotos. Irgendwie hab ich die richtige SD meiner DSLR verlegt, super ärgerlich.
BildBild
Benutzeravatar
Kampfkuchen
 
Beiträge: 3581
Registriert: Do 8. Aug 2013, 17:22
Wohnort: Berlin
Modell: '93 626 GE 24V 2.5i
Postleitzahl: 12105
Land: Deutschland

Re: Mazda Tachonadelabzieher

Beitragvon jwbehrendt » Mi 19. Feb 2025, 13:26

@ MarS
Ja, das kann sein. Meinen GD GT FL habe ich im Oktober '88 in DE gekauft, also definitiv ein pFL. Laut Mazda EPC wurde er für die Schweiz gebaut.

@ Kampfkuchen
Dumm gelaufen, ist mir aber auch schon passiert, neuen günstigen USB-Stick gekauft, leider ein WO-Typ (write only).

Kreuzspulinstrumente sind Uralt-Technik, die schon seit jeher für Tankanzeigen eingesetzt werden. Könnte man heute anders machen.
Ich hab' noch Lehrbücher aus den 30ern, die diese Kreuzspulinstrumente beschreiben.

Wenn Du die Unit auf dem Tisch hast, kannst Du ja gleich mal die Anzeige mit 'ner Widerstandsdekade testen. Ich glaub', ich hab' @ commander_keen mal die Daten für Temperatur & Tank geschickt.
Es wird Wagen geben, die von keinem Tier gezogen werden und mit unglaublicher Gewalt daherfahren.
Leonardo Da Vinci (1452 - 1519)
jwbehrendt
 
Beiträge: 289
Registriert: Fr 4. Sep 2020, 16:58
Postleitzahl: 55442
Land: Deutschland

Re: Mazda Tachonadelabzieher

Beitragvon Kampfkuchen » Mi 19. Feb 2025, 18:07

Ich hatte damals irgendwo einen Test gemacht mit dem Tacho indem ich per Funktionsgenerator die Signale vorgab.

Normal spare ich nicht bei SD Karten oder Sticks, aus eben genau dem Grund. Was Speicherkarten angeht habe ich nur Kingston oder SanDisk - leider befreit das nicht vom Verlegen der Karten. Und es ist besonders ärgerlich, weil in der Canon eine 128GB Ultra Mega Schießmichtot war die ich einfach nicht wiederfinde.
BildBild
Benutzeravatar
Kampfkuchen
 
Beiträge: 3581
Registriert: Do 8. Aug 2013, 17:22
Wohnort: Berlin
Modell: '93 626 GE 24V 2.5i
Postleitzahl: 12105
Land: Deutschland

Re: Mazda Tachonadelabzieher

Beitragvon jwbehrendt » Fr 21. Feb 2025, 00:55

Kampfkuchen hat geschrieben:Ich hatte damals irgendwo einen Test gemacht mit dem Tacho indem ich per Funktionsgenerator die Signale vorgab.

Normal spare ich nicht bei SD Karten oder Sticks, aus eben genau dem Grund. Was Speicherkarten angeht habe ich nur Kingston oder SanDisk - leider befreit das nicht vom Verlegen der Karten. Und es ist besonders ärgerlich, weil in der Canon eine 128GB Ultra Mega Schießmichtot war die ich einfach nicht wiederfinde.


Ja, der Tacho ist da nicht anspruchsvoll. Hatte bei meinem x6 ATX mal vom Tachogenerator und dem Turbinensensor die Stecker vertauscht, hat mich schon verblüfft, als der Motor nach dem Starten sofort in den Drehzahlbegrenzer ging und der DZM rückwärts lief, also max bei 0 rpm, also reziprok zur Drehzahl. Da er auf Böcken stand, hab ich mal die Fahrstufe eingelegt & siehe da, der Tacho benahm sich also ähnlich merkwürdig.
BtW, beim Jaguar der DZM hatte einen DC-Spannungsgenerator, mEn 1V/1000rpm. Ich bin mir beim Wert aber nicht mehr sicher; der GEN war an der einen Nockenwelle ,lief also nur mit halber Drehzahl.

Übrigens, auch das AGR hat eine Wegüberwachung (Poti), zu welch(en) Störmeldung(en) das führt weiss ich noch nicht.

Interessant ist auch der Klopfsensor. Nachdem ich beim TÜV gesehen hab, daß die gar nichts mehr groß anklemmen, hab ich mal nachgefragt, wie sie denn zu ihren Ergebnissen kommen? Die klemmen nur ein Mikrofon an und lesen die Akustik aus. Dann fiel mir wieder ein, dass ich in der Beschreibung der K-Motoren mal so ein Diagramm mit Erklärungen gesehen hab.

Auf dem WO-Stick stand auch SanDisk; Meldete sich ganz normal am Rechner mit 2TB, Schreibtest verlief zufriedenstellend; hat alles geschluckt, nur nach beendetem Kopiervorgang war nichts auf dem Stick.
Es wird Wagen geben, die von keinem Tier gezogen werden und mit unglaublicher Gewalt daherfahren.
Leonardo Da Vinci (1452 - 1519)
jwbehrendt
 
Beiträge: 289
Registriert: Fr 4. Sep 2020, 16:58
Postleitzahl: 55442
Land: Deutschland

Re: Mazda Tachonadelabzieher

Beitragvon Kampfkuchen » Fr 21. Feb 2025, 01:14

Klopfsensor und das Körpermikrofon nicht verwechseln, ist zwar von der Hardware das gleiche, aber die Auswertung vom Klopfsensor ist grundlegend anders. Klopfen beim Motor äußert sich in vielen kleinen unkontrollierten Verbrennungen während der eigentlichen Zündung. Ich dachte früher immer, dass eine Frühzündung, die zum Klopfen führt, vor der eigentlichen Zündung stattfindet. Dem ist aber gar nicht so. Es ist so, dass bei einer zu schlechten Oktanzahl oder zu frühem Zündzeitpunkt die Verbrennung nicht gleichmäßig ausbreitet, sondern unkontrolliert und chaotisch im Brennraum (zu hohe Verdichtung -> Zündung -> plötzlicher Anstieg des Drucks durch die Verbrennung -> unkontrollierte Verbrennungen im Brennraum durch den hohen Druck). Das äußert sich dann im Klingeln des Motors bzw Klopfen. Das Signal des Klopfsensors ist entweder digital gefiltert oder misst nur den entsprechenden Frequenzbereich des Klopfens, das Signal wird integriert und ist dieser Wert zu hoch, dann ist es wahrscheinlich, dass es Klopfen gab. (Das ist echt ein überhaupt nicht triviales Problem, hatte mich mal damit beschäftigt, weil ich was bauen wollte - es gibt keine Universallösung, es ist immer eine individuelle Abstimmung auf jeden Motor notwendig, da jeder ein anderes Frequenzband und Klopfgeräusch hat).
Was die bei der Abgasuntersuchung machen ist bloß ne Frequenzanalyse und schließen damit auf die Drehzahl zurück. Ich glaube sie müssen sogar die Zylinderzahl angeben. Der Rest ist halt sehr simpel... Fourier-Transformation übers Signal, Ausschlag bei 35Hz, 6 Zylinder, 3 Zündungen pro Umdrehung, * 60 = 700 Umdrehungen pro Minute.

Die Drehzahl vom GE kommt soweit ich weiß vom Zündverteiler, das MSG geht nicht direkt zum Kombiinstrument, wenn ich mich nicht irre, sondern zum Zündverteiler und von dort zum Kombiinstrument. Aber ganz sicher bin ich mir da nicht mehr. Geschwindigkeit ist ein kleiner induktiver Sensor im Getriebe (glaube das hatten wir aber schon).

Zum AGR, es gibt eine Fehlermeldung beim Blinkcode, sollte das AGR Ventil nicht verfahren. Das AGR ist Unterdruckgesteuert, zieht man den Schlauch ab und es soll öffnen, dann merkt das MSG, dass dies nicht der Fall ist und speichert Fehlercode 16.
BildBild
Benutzeravatar
Kampfkuchen
 
Beiträge: 3581
Registriert: Do 8. Aug 2013, 17:22
Wohnort: Berlin
Modell: '93 626 GE 24V 2.5i
Postleitzahl: 12105
Land: Deutschland

Re: Mazda Tachonadelabzieher

Beitragvon jwbehrendt » So 23. Feb 2025, 01:10

Ja, alles richtig, die Motor-ECU erwartet swime einen Signalpegel von 2,5V, der durch Klopfen verändert wird.
Beim x&v6s2 ist er gar nicht mehr verbaut, da man heute (fast) weltweit min 95 Oktan bekommt. Für höhere Oktanwerte sind die K-Motoren nicht ausgelegt. Stammt noch aus der Zeit, als es noch Oktanwerte < 95 Oktan gab, zumindest in einigen Teilen der Welt. Hab' mal in den 70ern meinen Ford mit 100 Oktan Flugbenzin gefahren, keine Veränderungen im Leistungsverhalten.
Nein, worum es mir mit der Auswertung dieses Mikrofons geht, ist das man es anzapfen (FET o.ä.)und mit Hilfe des/der Diagramme für die v6 von Mazda auswerten kann.
Für die Motor-ECU gibt man 2,5VDC drauf, ist für die M-ECU alles OK & kann das Mike zum "abhören" des Motors exclusiv verwenden. Was der TÜV kann, können wir auch!
Da geht es nicht nur um den Drehzahl & Abgas, da geht noch mehr.

Drehzahlinfo könnte aber auch von der LiMa kommen, wenn der Riemen von der LiMa durchrutscht, spinnt auch der DZM. Muss ich mal nachschlagen. Die Zündanlage ist prinzipiell identisch, der x6v6 hat halt die ZS separat verbaut & der GE hat sie m.W. im ZVT. Die K-Motoren kann man PnP swappen, die M-ECU vom KF kann sich sowohl auf den K8 als auch auf den KL einregeln.

Ich glaube, Du könntest mit dem Fehlercode für das AGR recht haben. Hab' mir extra mal 'ne Unterdruckversorgung gebaut, Pumpe vom AUDI & Behälter vom BMW, für solche Fälle
Es wird Wagen geben, die von keinem Tier gezogen werden und mit unglaublicher Gewalt daherfahren.
Leonardo Da Vinci (1452 - 1519)
jwbehrendt
 
Beiträge: 289
Registriert: Fr 4. Sep 2020, 16:58
Postleitzahl: 55442
Land: Deutschland

Re: Mazda Tachonadelabzieher

Beitragvon Kampfkuchen » So 23. Feb 2025, 13:08

Das mit der Klopferkennung stellst du dir VIEL zu einfach vor.

Und nein, auch heute haben alle modernen Motoren noch Klopfsensoren, das ist absoluter Standard. Das hat nicht smit <95 Oktan zu tun. Der K-Motor will auch mindestens Super haben, darunter hast du Probleme. Nur, weil er mit zb 100 nicht zwingend arbeiten kann, hat das aber nichts mit dem Klopfsensor zu tun.

Die Klopfregelung funktioniert so: Der Zündzeitpunkt wird nach Algorithmus oder Tabelle (im Mazda definitiv Lookup-Table, für mehr ist der Mikrocontroller nicht in der Lage) immer weiter auf "Früh" gestellt, bis das Klopfen beginnt. Wie viel Oktan er ausnutzen kann ist durch die Verdichtung und den maximalen Zündwinkel bestimmt. Erkennt die Klopfregelung etwas, dann wird wieder um eine Stufe auf Spät gestellt. Der Regelkreis beginnt von vorn.

Die Klopferkennung arbeitet nicht einfach mit "Da müssen 2,5V ankommen", das ist ein akustisches Signal und es findet eine komplexe Auswertung von Frequenzen statt. 2,5V mag die Grundspannung sein, mehr nicht.

Hier mal aus dem T4-Wiki eine Darstellung zwischen klopfender und nicht klopfender Verbrennung:
Bild

Die große Schwierigkeit bei der Klopferkennung ist, dass man unterscheiden muss zwischen Geräuschen die der Motor sowieso macht und Geräuschen die durch das Klopfen entstehen. Das ist sehr komplex und es gibt bis heute keine Universelle Lösung dafür. Ich hab mich damit eingehend beschäftigt und auch Auswerteelektronik für Klopferkennung zuhause, nach dem ich einige Arbeiten zu dem Thema gelesen habe und auch in Elektronik/Motorsteuerungsforen dazu diskutiert habe kann ich dir sagen -> sehr komplex.
Ich habe kein universelles Motorsteuergerät gefunden, das eine Klopfauswertung hat. Es gibt immer nur einen Eingang für eine externe Klopferkennung. Das Problem ist, wie ich zuvor erwähnte, es ist immer eine sehr individuelle Abstimmung auf den jeweiligen Motor notwendig, da jeder Motor ein anderes Klopfen aufweist in anderen Frequenzen und unterschiedlichem Verhalten.

Zudem ist der Klopfsensor ein Piezzo - die 2,5V sind vermutlich nur die Vorspannung für den Kristall. Das hilft dir allenfalls bei der Erkennung ob der Sensor da ist oder nicht. Wenn die ECU aber denkt der Sensor ist da und dir den Zündzeitpunkt immer mehr auf früh stellt ohne, dass du je eine Klopferkennung haben wirst, kannst du dir damit den Motor zerstören. Ich würde das tunlichst lassen.

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was dir das Mikrofon vom TÜV als Benefit bringen soll? Drehzahl kannst du dir an 27 Punkten im Mazda holen. Du kannst auch einfach parallel den Klopfsensor abhören, universelle Motorsteuergeräte haben meist einen Kopfhörerausgang, damit du das einfach manuell abstimmen kannst.
Was genau meinst du denn mit "Da geht noch mehr"?

Die Drehzahl kommt nicht von der Lima, sowas hab ich noch nie gehört. Wenn die Lima durchrutscht, spinnt bei mir ehrlichgesagt auch der DZM nicht rum - elektrisch ist der Drehzahlmesser am Zündverteiler angeschlossen. Das ist keine Vermutung, das steht so in den Schaltplänen. Solche Signale von der Lima abzugreifen, wenn sie als perfekte Signale von der ECU kommen erschließt sich mir auch nicht. Zumal die Lima nach außen keinen Rückschluss auf die Drehzahl zulässt, da überall nur Gleichspannung vorhanden ist.

Den Fehlercode der AGR kann ich dir zu 100% bestätigen, meine ist nämlich deaktiviert und das ist ein stetig vorhandener Fehler der bei mir gespeichert ist.
BildBild
Benutzeravatar
Kampfkuchen
 
Beiträge: 3581
Registriert: Do 8. Aug 2013, 17:22
Wohnort: Berlin
Modell: '93 626 GE 24V 2.5i
Postleitzahl: 12105
Land: Deutschland

Vorherige

Zurück zu Plauderecke

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 6 Gäste